Inkább egy sör mellett... amit itt írsz, az egy túlfűtött marhaság, és nem a helyzetből következő direkt, pláne nem adekvát analízis, jelen állapotában csak egy kicsit ugorja meg Fletó tegnapi primadonnareakcióját.

Na, az sms-edre reagálva: én, apám, nem szavaztam, mert ritka baromként a kérdéseket szoros értelmezéssel tolmácsoltam tenmagamnak, és nem tudtam dönteni, nem mintha úgy éreztem volna egy percig is, hogy ilyesmiben nekem kell döntenem (leginkább egy kórház igen és tandíj-vizitdíj nem felé tendáltam volna, ha valaki az utcán megkérdezi). Minden egyéb extra értelmezést (miről fog szólni/miről szólt a szavazás?) akkor tartok elfogadhatónak bárki részéről, ha nem utólag vágják a tetejébe az egyébként is kaotikus értelmezési masszának, hanem már előre megmondják mindannyiunknak, bele az arcunkba, és úgyannyira ám, hogy az szerepeljen a szavazólapon is.

Egyetért-e ön azzal, hogy Gyurcsány Ferenc kormányának politikája nem támogatandó és Orbán Viktornak kell visszaadnia az önbecsülésünket?

Minden más szubjektív értelmezés. És határozottan úgy vélem, a nem-kívánatos jövő regiszterében kell tartanunk olyan üzeneteket, mint a fenti is, hogy aszongya, népszavazások most és eztán nem arról fognak szólni, amit megkérdeznek tőlünk, hanem emerről, meg még kicsit amarról is, de csak akkor, ha emezek elmennek és amazok jönnek.

Maszatolás, már ne haragudj! A tavalyi Önkormányzati választáson is narancssárgává vált az ország, ne mondd azt, hogy nem volt köze ahhoz, hogy széthazudták az országot előtte.

A másik meg az, hogy a baloldali írástudók nagy szeretettel szoktak arra hivatkozni, hogy a 2006-os választási kampányban végül is mégsem csapták be az embereket, mert aki odafigyelt az tudhatta, hogy mi a valós helyzet. Most arról szó sincs, hogy ezek a nagy kombinátorok megértsék, hogy ez a Népszavazás volt az állampolgárok egyetlen demokratikus eszköze arra, hogy felhívják a kormány figyelmét, hogy ezt így tovább ne... Egyébként meg a baloldal impotenciája kellett ahhoz, hogy Orbán Viktornak kellett ezt megcselekednie, miért kellett egyemberként felsorakozni Fletó mögé, mindazokután ami történt?!

Szerintem nem értettél meg. Az a maszatolás, ha a három és félmillió szavazat mögött megjeleníthető, legkevesebb tízféle motívációból és ezek árnyalatokban gazdag változataiból, és ezeknek is tetszőleges elegyéből kiemelek egyet és VERZÁLBAN azt tulajdonítom az egyvaló igazságnak.

Akármerre variálunk, csak tévedünk vagy spekulálunk. Tévedésben vagyunk, ha azt hisszük hárommillió sóher magyar szavazott igennel. Tévedésben vagyunk, ha azt hisszük, hárommillió Fidesz-párti és kormányellenes állampolgár szavazott igennel. Tévedésben vagyunk, ha azt hisszük, szavazózombik járultak az urnákhoz minden előzetes gondolkodás nélkül, és a szavazatok 100%-osan pártpreferenciákat tükröznek. Tévedésben vagyunk, ha azt hisszük, ugyanilyen módon homogenizálható az urnától távolmaradt emberek tömege. Tévedésben vagyunk, ha azt hisszük, MSZP-s szimpatizánsok nem nyomtak igent és fideszesek nem szavaztak nemmel. Egyszóval az igenek és a nemek és a távolmaradások mögött is elég színes és sokféle motivációk állnak, és ez alapján a népszavazás tárgyává nem tett témában igazságot tenni buta spekuláció. És akár azt is mondhatnám, többet várok tőled.

Másfelől: aki ebben az országban él, és nem hülye, az tudja, hogy az állampolgárok többsége elégedetlen a jelenlegi kormány teljesítményével. A jobboldal vezérszónokai sem mondanak mást ("az emberek"). És most diadalittasan csapnak le hárommillió, más természetű igen szavazatra, mint tyúk a takonyra, holott egy parlamenti választáson, 70%-os részvétel mellett ennél többen szavaznának ma röhögve a Fideszre. Egyszerűen elzsibbaszt, annyira nem értem ezt a szükségtelenül manipulatív interpretációt. Kicsit déjá vu-m is van, mert ugyanez volt 2002-ben, csak pepitában.

A mondanivalód utolsó részét sajnálom, miszerint szerinted a népszavazás az állampolgárok egyetlen demokratikus lehetősége a kormánnyal szembeni nemtetszésük kinyilvánítására, tudniillik a frászt, ez így össze sem egyeztethető az alkotmány szellemével. Egyrészt nem, mert fejlett demokráciákban erre a parlamenti választások szolgálnak. Másrészt nem, mert olyan népszavazást a modern világ nem ismer, hogy egytől ötig terjedő skálán osztályozzuk az épp hatalmon évő kormány teljesítményét. Harmadrészt pedig nem, számtalan lehetőség van a kormánnyal szembeni ellenérzés kinyilvánítására, a demonstrácioktól a médiaszerepléseken keresztül a blogírásig. :-) Megint más kérdés, hogy demokráciában mindezek valóban csak arra nyújtanak lehetőséget, hogy az állampolgárok kifejezzék ellenérzésüket, de az alkotmány és a törvények szellemében egyik sem alkalmas eszköz arra, hogy világnak kergessenek egy kormányt. Arra valóban csak a parlamenti választás alkalmas. Lehet, hogy ez az, ami fájdalmas.

Ja, és akkor vagyunk a legnagyobb tévedésben, ha ilyen patetikus izét (maszatolást?) tulajdonítunk a népszavazás tétjének, mint az önbecsülést, amit mindenki maga határoz meg magának, ezért is van ott az az ön- szócska az elején. Az én önbecsülésem akkor sérült volna, ha hozzájárultam volna ehhez a mindkét oldalról gerjesztett össznépi himihumihoz.

De nincs harag, vagy majd leisszuk :-)

Persze, senki nem mondta azt, hogy ez a 3.300.000 ember igen szavazata, az egy homogén közös halmaz. Persze, hogy más és más okból szavaztak igennel ezek az emberek. De azt be kell látni, hogy ez egyfajta válaszpofon volt, arra a maflásra ahogy elhazudta a kormány a 2006-os kampányt. Ez számomra azt jelenti, hogy ez igen is jelent egyfajta önbecsülést, hogy ezt ne tehesse meg mégegyszer senki. Nem a Mszp, vagy Fletó, de a Fidesz se, meg senki.

Amikor volt 2006. Október 23-án az a brutális rendőri beavatkozás (és itt kizárólag a békés tüntetőkre való rárontásra gondolok), akkor is csak azt tudtam mondani, hogy ezt nem lehet hagyni, az ország közös érdeke, hogy nem hagyjuk, mert ha egyszer megcsinálják, akkor legközelebb megcsinálhatják más társadalmi rétegekkel is. Számomra a liberalizmus azt jelenti, hogy egyenlőségjelet teszünk és nem hagyjuk, hogy a cigányokkal, a biciklisekkel, a buzikkal,a szépkoruakkal, vagy a szőkékkel vagy bárkivel így járjanak el.

Gondolom azt is patetikus lózungnak fogod értékelni, hogy demokráciát csak demokratákkal lehet csinálni. A 2006-os választáson létrejött egy társadalmi szerződés a "nép" és a kormány között. Szerinted abban a pillanatban amikor a kormány az igéreteinek szöges ellentétét kezdte el végrehajtani, akkor ez a társadalmi szerződés jogilag érvényben maradhatott-e? És tényleg bele kellene nyugodni abba, hogy majd 4 év múlva újra választhatunk?

Vagy ha aláírsz egy szerződést egy szállító céggel, hogy hozzon neked naponta 50 tojást, de ő helyette 10-et hoz, ami büdös is, meg össze van törve, akkor megcsóválod a fejed és azt mondod: "hmm, a fenébe meg kell várnom, amíg lejár a szerződés. Legközelebb odafigyelek.", vagy elzavarod az anyjába? Hmm?

Harag az természetesen nincs, nem volt, nem is lesz. Maximum kimoderállak :-) Ez a sörözés dolog a részedről erősen emlékeztet a 2006-os kampányra, legalábbis erősen véleményezem a megvalósulását. :-))

Most csak hirtelen és gyorsan: igen, egyfelől patetikus lózung, mert alig hiszem, hogy ez a vélelmezett szerződés valaha is fennállt volna kormány és a nép orbánista része között, csak innen, a jelenből nézve megy a duma valamiféle társadalmi szerződésről. Sosem éreztétek részesnek magatokat egy efféle szerződésben, utólag pedig, igen, patetikus lózung és pofátlanság azt mondani, hogy 2006-ban vagy 2002-ben lett volna bármiféle társadalmi szerződés, a túrót volt, ahogy egy Orbán-kormány esetén sem lenne társadalmi szerződés, akkor sem, ha Viktor minden második szava "az emberek". Másfelől a csiszimuszit hagyjuk a politikusokra: a tojásos hasonlatod nagyon szép kép, csak úgy hamis, ahogy van. Ahogy a tojáskereskedővel kötött szerződésem is tartalmaz a szerződés felbontásához szükségesen (ha nem tartalmaz, akkor hülye vagyok, és megérdemlem), ugyanúgy az alkotmányunk is tartalmaz lehetőségeket egy kormány lemondatására, akár úgyis, hogy népszavazgatásosdival ellehetetlenítjük a munkáját, és akkor lemond, akár impeachmenttel élünk, miután háttéralkukat kötöttünk kormánypárti képviselőkkel, meg lehet tüntetni és utcán lenni rogyásig, és lehet olyan stabil kormányzatokat létrehozni, mint az olaszok mega belgák szoktak, na jó, irónia vége, szóval lehet, bár azt alapvetően meg kellene gondolni, hogy ahogy a 48-as tizenkét pont, úgy a magyar alkotmány is az országgyűlésnek felelős kormányról rendelkezik, és nem véletlenül nem a népnek felelős kormányról, azaz lehet gondolkodni a bizalmi indítványon meg összeférhetetlenségi vizsgálatokon, csak fölösleges, ha annyira fontos a kormány lemondatása, akkor a felettes szerv, az Országgyűlést kell feloszlatni, azzal automatikusan megszűnne a kormány is (lehetne például olvasgatni az alkotmányt, és akkor nem kéne mindent elhinni bárkinek, a 7. fejezet szól a kormányról). Leginkább mégis azt hiszem, hogy túl vannak hisztérizálva ezek a dolgok, az Orbán-kormány regnálása alatt én éreztem magam ennyire nekikeseredve és busongtam a demokrácia alapelveinek tovatűnésén, mint ahogy most te. És hát, nem is igazán cél a kormány lemondatása, ahogy ezek a népszavazások is csak eszközök a hisztéria fenntartásához: az ég egy adta világon semmi szükség nincsen például a köztereken történő aláírásgyűjtésre, mert az országgyűlés tagjainak egyharmada (bőven megvan a Fidesz-KDNP-képviselőkkel) ugyanúgy kezdeményezhetné a népszavazás kiírását. Csak az nem tematizálás. És hát vannak persze a nem alkotmányos módszerek. Miért is ne?

Ja, 2006 október 23. meg rendőri brutalitás, ez is annyira tipikus Fidesz-panel. A szeptember 19-én a tévészékházat gyújtogató barmok nem kaptak annyi hideget, mint a rendőrök, akikkel szemben szerptemberben még az volt a vád, hogy lagymatagok voltak (azok voltak, már akkor szét kellett volna ütni azt a csürhét, akkor talán nem lett volna nemzeti hagyomány, hogy ugyanaz a 150 barom minden adandó alkalommal végigdíbolja Pest utcáit). Ott voltam egyébként a Kiskörúton, és amikor megláttam, hogy azok a barmok bemásznak a tankba, még mielőtt elindíthatták volna, már eljöttem a környékről is mellékutcák rejtekében. Aki ott maradt, és örvendezett a tank elkötésének meg az általános hőzöngésnek, az ötpercenként két métert megtevő rendőrsorfal közeledésének, és élvezettel szemlélte a fejleményeket, az szerintem nem normális. Azt a hülyegyereket, aki bemászott elsőként a tankba, én is szívesen fejberúgtam volna, a magam meg a békeszerető többség védelmében. Voltak rendőri túlkapások, de ezt rágicsálni már másfél éve úgy, hogy egy szót nem vesztegettek az ezzel párhuzamos állampolgári túlkapásokra, szerintem szégyen.

A társadalmi szerződés nem kedv kérdése, az létezik, az az alapja a demokráciának. A kisebbségben lévők ugyanúgy aláírják virtuálisan, mint a többségben lévők! Ez megint csak elmaszatolása a tényeknek, hogy nem tetszett mindenkinek. Persze, hogy nem örül az ember ha nem ő nyer, de jogilag el kell fogadnia a többség döntését! Ez megtörtént! (Remélem nem jösz azzal a demagógiával, hogy az ellenzék, ellenzékként viselkedik és ez szörnyű).

A gondolatmeneted azt sugallja, hogy elcsesztük a szerződést a rendszerváltás környékén (mint a tojásszállítós példánál), ugyanis ciklus közben mindenkinek kuss van, a nyertesek azt csinálnak amit akarnak. Persze, lehet tüntetgetni ("majd hazamennek"), lehet blogolni, de ez faszkorbács semmi más. Ugye nem gondolod, hogy egy esetleges győzelem esetén, szabad a pálya és ezt mindenkinek el kell fogadni? Komolyan!

Az Országgyűlés feloszlatása nekem kissé zavaros. Kinek van joga feloszlatni?

A TV-székház megtámadását, és az akkori rendőri töketlenkedést nem kellene összekeverni az október 23-ai történésekkel. Amúgy felmerült már benned az a kérdés, hogy miért hagyták magukra azokat a szerencsétlen kisrendőröket a TV-székházban, amikor ezrével álltak a Rebiszesek a szomszéd utcában? Valakinek nem eshetett olyan jól, hogy ennek ellenére a vízágyús rendőrt nem koncolták föl élő egyenes adásban, ez meggyőződésem.

A bűnösöket meg el kell fogni akkor is a maszkkal a fején molotovkoktélokat dobál és akkor is ha maszkkal a fején, azonosítószám nélkül többedmagával rugdossa a kocsmában söröző embereket.

Ejnye, barátom, Sándor. Egyszer azt mondod, hogy felborult a társadalmi szerződés, amely hajdan a Gyurcsány-kormánnyal köttetett, most meg blazírt módon kiokítasz, hogy aszongya márpedig a demokráciához társadalmi szerződés kell?!

Másodjára mondtad jól: nem egy kormány országgyűlés általi felhatalmazásához kell egyfajta társadalmi konszenzus, hanem igen, a demokráciához. Ezt még rágjuk meg egy kicsit és ízlelgessük, hol is tartunk benne.

És nem, nem azzal a demagógiával jövök. A Gyurcsány-kormány per definitionem illegitim volt, az indokok időről időre változtak és változnak (összeférhetetlen milliárdosság, őszödi beszéd, gazdasági adatok visszatartása, stb., stb.), a duma duma marad: soha nem éreztétek részesnek magatokat semmiféle társadalmi szerződésben sem Megyóval (ő másért volt illegitim már az első perctől fogva), sem Fletóval, csak a jelen felől megy a gazsula, hogy jaj istenem, a társadalmi szerződés felborult meg bla di bla di bla. Elnézést a cinikus hangvételért, de hülyének ne nézzük egymást.

Megmondom, mi zavar egészen pontosan, illetve nem zavar, csak van. Amit a demokrácia konszenzusáról és ennek elvi alapvetéséről írtál, az azt hiszem, nagyon fontos, csak te sem érted pontosan, és ehhez képest van valami számomra zavaró a párbeszédünkben. Az általad fent leírtak a magánvéleményedet tükrözik, az általam leírtak meg inkább valamiféle ködös elvi értelmezésen alapulnak. Ugyanis én is azt gondolom, hogy a picsába kellene kergetni a jelenlegi kormányt és az azt alkotó politikai pártokat, Demszkyt pedig már tíz éve is késő lett volna kátrányba-libatollba hempergetve kikergetni a városon túlra. A jelenlegi kormány nagy valószínűséggel eljátszotta a bizalmat, töketlenkedik, kapkod, hibás és káros intézkedések egész sorát hozta és hozza, ahogy írod, a kormányfő egy affekta papba oltott durcás gyerek stb., stb. Félreértés ne essék: Isten őrizze attól ezt az országot, hogy egy Orbán vezette Fidesz kerüljön kormányzati pozícióba, véleményem szerint Orbán 1998-2002 között, és azóta is fényesen bebizonyította, hogy nem demokrata, sőt, mára már semmi, csak a múltban megszerzett renoméjából él, mert stratégának és szónoknak is csapnivalóvá laposodott, csak valahogy ez nem vevődik észre. Ha most vasárnap lennének a választások, minden bizonnyal az MDF-re adnám le a voksomat, mert bármilyen elveszett voks is volna akármilyen talmi meggyőződés alapján is, jelenleg ők az egyetlenek, akik nem csípőből és demagógiából, panelekből építkezve igyekeznek reagálni mindenre, mint a másik négy párt, hanem néha egészen olybá tűnnek, mintha gondolkodnának. Na mindegy, nem is ez a lényeg, amit mondani akartam, az az, hogy ha az ember valóban hinni akar a demokráciában és az országgyűlés hivatásában (elvi alapokon persze, mert gyakrlati síkon muszáj függetlenítenie a ma a parlamentben ülő barmoktól), és az ezeket övező konszenzusban, akkor a magánvéleményétől függetlenül fogadja el az ezen intézmények alapjára felépülő demokratikus államrendet, és nem hiszi, hogy csak akkor van demokrácia, ha az ő Viktorja/Fletója van hatalmon, és nem hiszi, hogy röhejes, mikro- és makro-, szakgazdasági stb. szaktudást feltételező népszavazási vagy bármilyen más kérdések, és az arra adott dömpingszerű válaszok demagóg felhasználása bármely vonatkozásban is demokratikus vagy épp csak ésszerű eszköz, de akárcsak indok is lehet a kezében egy kormány elmozdítására. Röviden: meglátásom szerint a fentiek nem a demokrácia égisze alatt fogantak. Nnna.
A parlamentes kérdés kapcsán: meg kell nézni az alkotmányban, hogy is szól ez pontosan, de van valami olyasmi benne, hogy a köztársasági elnök (akinek személyében ma minden idők legpártosabb Solymija segíthetnéa célt) feloszlathatja az országgyűlést (és ezzel a kormány megbízatása is automatikusan megszűnne), ha tizenkét hónapon belül négy, a kormány által beterjesztett törvényjavaslatot leszavaz a T. Ház.

Gyurcsány milliárdossága nem bontotta fel a társadalmi szerződést (az más kérdés, hogy valószínűleg köztörvényes bűnök elkövetése által lett milliárdos), az őszödi "igazság"-beszéd, meg a gazdasági adatok elhazudása pedig igenis felbontotta. Medgyessy betartotta az ígéreteit, tehát a társadalmi szerződés érvényben volt a leváltásáig. Nem igazán számít ebből a szempontból, hogy ez tönkre vágta a gazdaságot, a fő elv az, hogy nem cselekedett szögesen ellent a saját korábbi ígéreteinek. Sőt, azt mondom, hogy szerintem Gyurcsány legnagyobb történelmi bűne, a kettős állampolgárságról szóló népszavazásban nyújtott gyalázatos teljesítménye sem bontotta föl a társadalmi szerződést, mert nem hazudott, képviselt egy álláspontot (hányinger) és ahhoz tartotta magát.

Remélem tudtam érzékeltetni mit jelent számomra a társadalmi szerződés fogalma, ebből az aspektusból nézve engem kevésbé érdekel az, hogy össze akarsz mosni a 2002-es hídfoglalókkal, vagy más szélsőséges mozgalmak álláspontjával.

MDF? Valóban úgy nézi betölti azt az űrt, amit Ibolya meglátott 2006-ban. Próbálnak viszonylag oda is vágni, meg nem is, szakmázni, meg nem is, a lényeg, hogy az elbizonytalandó balosokat beszipkázzák. Persze egy csomó kérdésben el tudják játszani a független kivülálló gentleman-t, de sokszor rendkívül álságosnak látom azt a társaságot, a másik meg az, hogy nemtom milyen háttér van mögöttük (nem poltikai, szakmai. Van-e olyan szakpolitikusi apparátus amely hatékony tudna lenni hatalmon?). Az irány jó, semmi nem menti meg őket attól, hogy ne érnék el az 5%-ot.

Sólyom? A "szélsőséges" nézetem az, hogy magyar földön európai értelemben vett, ilyen kvalitású államférfi ritkán van. A legnagyobb baja, hogy Magyarországon él, ezért nem is nagyon értik meg, furán néznek rá, hogy mit akar ez? Elvek mentén? Meg makacsul a demokratikus szabályok szerint? Ütik-vágják jobbról, balról. Nekünk Sissi kell, nekünk Árpi bá kell!

Én? Én most már kibaszottul szavaznék liberális pártra így 20 évvel a rendszerváltást követően. Ezért is tartom elengedhetetlenül szükségesnek, hogy az Szdsz minél előbb (lehetőleg máma még) bukjon be, és tűnjön el örökre. Ebben az esetben szerintem nagyon kevés idő elteltével (2-3 év) létrejönne egy olyan akár zöldszervezetből, vagy polgárjogi szervezetből burjánzó társaság, amelyik következetesen, tisztán újjá tudná gondolni az igazi liberális elveket. Amely alapban fektetné le, hogy semmilyen diktatúra utódpártjával nem mutyizna össze és amely által végre elmondhatnánk, hogy végre először ugyanoda szavaztunk kedves Pasztilla!

Orbán volt a forrásom, amikor a Megyó-kormány illegitim mivoltára utaltam (az akkor kirobbant D-209-es ügynökügy miatt, nevezetesen, persze mindegy).

De inkább venném a bátorságot, hogy tartalmilag ne is reagáljak a fentiekre, mert süketek párbeszédne folytatódna itt. Barátsággal mondom, szeretném, ha nem bántódnál meg, de tíz évvel ezelőtt jobb volt veled ilyenekről beszélgetni, voltak friss és egyedi meglátásaid, ha nem is értettem egyet veled, érezhető volt benned a nagyon is önazonos szubjektum. Az eltelt idő és a közélet követése nem szolgálta a javadat, a fentiek fényében szerintem panelkatona lettél, ami rád egyébként messze nem jellemző. Ezt fájlalom, ezért abba is hagyom (Gézabát hagyd, alapból és indokolatlanul mérges. legalábbis nem te vagy az indoka).

Elolvastam a fentieket, és talán a panelkatona kifejezésnek mégis volna valami széndékolatlan éle. Tényleg nem direkt van, egyszerűen csak arra gondolok, hogy semmi új vagy egyedi vagy váratlan nincs abban, amit itt fent mondasz.

Azért az érdekelt volna, hogy egy új liberális pártról és a szadesz mumifikálodó teteméről mi a véleményed. Mindegy. üdv: deadly soldier

Absolutely nem ragaszkodom sem liberalizmushoz, az sem érdekel, ha lekomcsiznak, semmi ilyesmi kategória nem tesz sem boldogabbá, sem óvatosabbá, ami számomra lényeg, hogy körülbelül olyasmit mondjanak, amit én is gondolok, az SZDSZ pedig már rég nem mond olyat, az MDF mond olyat. Csalóka érvelés ellentétet feltételezni mondás és tett között, mármint hogy csak mondják, mert ezt és ezt akarják elérni, de nem teszik, egyrészt azért csalóka, mert ugyan mit is várhatunk többet húsz év tapasztalatával a hátunk mögött annál, hogy politikai pártok jobbára csak mondanak, és már az is öröm, ha mondanak valami olyasmit, ami szimpatikus, másrészt pedig az élet sem másmilyen, hallottam én már önmaga világnézetét liberálisként meghatározó emberről, aki verte a feleségét, meg papról is, aki gyerekekkel paráználkodott, ezeket a dolgokat sem az életben, sem a politikában nem tudjuk kiszűrni előre, csak utólag derülnek ki. Szóval bánja a kánya, milyen párt, csak amit mond, azok egy részét érezzem a magaménak, az már fél siker.